Понеділок,
30 травня 2016

Володимир Буткевич: Я не захищатиму інтереси держави, яка порушує права людини

Тиск зі сторони влади був завжди... Конституція не любить, коли в неї залазять нечистими руками... Суддя Європейського суду з прав людини від України дав ексклюзивне інтерв`ю УНІАН

Володимир Буткевич - перший і поки що єдиний суддя Європейського суду з прав людини від України. На цю посаду його обирали тричі поспіль. В четвертий раз він вирішив не балотуватися. Перед тим, як залишити Страсбург, Володимир Буткевич дав ексклюзивне інтерв`ю УНІАН.  

Рандеву він, як правило, призначає, починаючи з полудня. Ранок, мовляв, то святе. Цей час, якщо немає робочих засідань, суддя Європейського суду присвячує науковій праці.

- Володимире Григоровичу, чи не шкода вам покидати Страсбург? Чим ви плануєте займатися по поверненню?

Чесно кажучи, я вже хочу повернутися на Україну. А чим буду займатись, ще не знаю. Мій колега з Росії може підтвердити, що приїжджав їхній представник і запропонував прийняти російське громадянство і переїхати туди працювати. Я пояснив, що, прийнявши громадянство Росії, я втрачаю українське, а для мене це не рівноцінна заміна. Так що ця пропозиція відхилена. Потім отримав ще запрошення переїхати до Сан-Франциско, але мене це теж не цікавить... З Шанхаю надійшло запрошення.... Подивимося.

- Ви перебували на посаді судді Європейського суду з прав людини більше 11 років. За цей час через суд пройшло багато тисяч справ. Яка з них запам‘яталася Вам найбільше?

Цікаві насамперед ті справи, які внесли певні зміни в case-law, в прецедентну практику Європейського Суду чи продемонстрували цікавий підхід до вирішення проблеми. І це не обов’язково українські справи. То були і російські, і англійські чи французькі справи. Я ніколи не був доповідачем по українських справах на Великій палаті, доповідав тільки по західних державах.

- На що найчастіше скаржаться українці, які направляють листи до Європейського суду?

На перших порах було багато скарг від колишніх народних депутатів, міністрів, які були незадоволені вирішенням їхніх проблем на батьківщині. Потім перелік скарг змінювався. З‘явилося багато скарг, які стосувалися пенсій, заробітної плати. Зараз багато з них стосуються невиконання судових рішень і застосування тортур чи негуманного поводження з людьми. Проблема неповаги до прав людини в деяких чиновників, на жаль, глибоко засіла. Їй Європейський суд приділяє достатньо багато уваги.

- Чи існує тиск на суддів у Страсбурзі? Чи тиснули на Вас особисто, в тому числі зі сторони української влади?

Тиск відчувають всі, i він завжди був. Інша справа: як суддя реагуватиме на нього. Були спроби купити суддю - з цього нічого не вийшло. Були спроби вказати, як вирішити ту чи іншу справу, -  з цього також нічого не вийшло. Був час, коли дуже “весело” себе вели народні депутати. Вони чомусь вважали, що я тут повинен вирішувати їхні питання. Я зібрав усі листи - а там їх кілька десятків було - відправив на батьківщину і попросив передати депутатам. І попередив, що якщо ще так буде, то підніметься справа про втручання в діяльність суду. І все - справи закінчились. Я думаю, що і українським суддям також ніщо не заважає в такий спосіб поставити на місце чиновника, який намагається повпливати на суд. 

Мене не раз звинувачували в непатріотизмі, але я на це відповідаю досить однозначно: я працюю на основі Європейської Конвенції по захисту прав людини, і патріотизм для мене - це захищати права людей. Захищати інтереси держави - не моя функція. Міняйте тоді законодавство, приймайте нову Конвенцію по захисту прав держави, але тоді доведеться шукати іншого суддю. Я не захищатиму інтереси держави, яка порушує права людей.

- A як же страх фізичної розправи?

Якщо людина зациклюється на фізичній розправі, вона не зможе нормально працювати. Тиск буває скрізь. Хіба на вас, журналістів, не тиснуть? Хіба не примушують висвітлювати щось не так, як вам цього хочеться? Тиск може регулюватися і розміром зарплати. Але якщо в журналіста є стрижень, на якому він існує, то його не залякаєш і не купиш.  З цього приводу в мене теж було певне непорозуміння з журналістами, тому що в мене брали інтерв’ю, а потім власник видання казав: “Ні. Тут же критика нашого керівництва, ми на це не погоджуємося!”. Може, журналіст і хотів щось зробити, але в нього не виявилося сміливості довести це до кінця.

- Кажуть, що десь в 2002 чи 2003 році Леонід Кучма видав указ про те, що МЗС повинно відслідковувати заяви, подані проти України, і повідомляти про це Адміністрацію Президента...

Мені про це не відомо і такий указ фізично неможливий. В даному випадку вони [українська влада - УНІАН] ніяким способом не зможуть вплинути на Європейський Суд і на його рішення. Хоча я допускаю, що були спроби вплинути на громадян, які звертаються до Європейського суду.

Я зустрічався із Президентом Леонідом Кучмою і говорив йому: “Леоніде Даниловичу, ми розглядаємо справу, де будемо згадувати вас”. Така справа була розглянута, і ми виявили, що Україна порушила свої обов’язки перед громадянином. Я знаю, що у Президента було своє бачення проблеми, а у мене було своє бачення...

А з точки зору того, щоб відслідковувати, які рішення в Європейському Суді приймаються і хто звертається, то це просто: треба лише увімкнути комп’ютер і подивитися на сайті.

- Зараз існує велика інтрига, хто стане Вашим наступником. Чи можете ви сказати, якою Ви бачите цю людину?

З точки зору етичних міркувань я не можу обговорювати будь-які питання, пов’язані з підбором кандидатів на посаду судді Європейського суду від України, серед яких і той один, хто буде працювати після мене. Я робив те, що міг, як міг і не повинен заважати тому, хто прийде після мене. Коли мені запропонували зустрітися із комісією [по добору кандидатів - УНІАН], я сказав, що не бачу в цьому необхідності, тому що суддя не повинен втручатися у процедуру підбору судді. Це не його повноваження.

В кoнвенції написано, якою повинен бути мій наступник. Там і обов’язки розписані, і вимоги до кандидата. Я обирався на цю посаду тричі. І тричі в мене був надзвичайно високий рейтинг.  Мої конкуренти найбільше набирали 6-7 голосів, в той час як за мене голосували 146, 176... Між нами була велика дистанція. В мене були переваги, тому що я перед цим двічі обирався експертом Організації Об’єднаних Націй з прав людини. Потім в Україні я, ще будучи деканом факультету, а потім директором інституту, проводив міжнародні конференції з прав людини. Так що для мене ця проблематика не була нова. Хоча для багатьох сьогодні вона також не є новою.

- Згідно з указом Президента від 28 лютого за попередній відбір кандидатів на посаду судді Європейського суду взялося Міністерство юстиції. Наскільки об‘єктивним, на Вашу думку, був конкурс, проведений Мін‘юстом?

Відверто скажу вам, що я взагалі цим питанням не цікавився. Єдине, про що можу розповісти: я десь років за два до цих виборів мав зустріч з Президентом Віктором Ющенком. Я говорив, що хотів би, щоб Україна завчасно підготувалася і рекомендувала сюди хорошого фахівця, аби можна було працювати без якихось перехідних періодів. Також в мене була зустріч із головою парламенту Олександром Морозом. Я і йому про це говорив, бо хотів, щоб вибори пройшли так, як цього вимагають рекомендації. А рекомендації міняються час від часу. Скажімо, раніше взагалі не ставилося питання, хто повинен бути і хто повинен рекомендувати. В одній країні рекомендував парламент, в іншій президент, в третій країні - міністерство закордонних справ. Так було, а потім з часом усе приводилося до якоїсь системи...

- 14 вересня Віктор Ющенко видав ще один указ, яким фактично відкликав запропоновані Україною кандидатури Сергія Головатого, Анни Юдківської та Василя Мармазова. Незважаючи на це, ПАРЄ відмовилася вилучити увесь список кандидатів від України, не знайшовши «жодних виняткових обставин, які б виправдовували прийняття  вилучення українського списку кандидатів на посаду судді Європейського суду у відповідності до Рекомендацій ПАРЄ». Чи не говорить цей факт про те, що ПАРЄ продемонструвала зневагу до українського Президента?

Такі речі чинному судді коментувати неетично, бо питання пов‘язане з самими виборами. Тому навіть коли я зустрічаюсь зі своїми колегами і вони ставлять мені подібні питання, я цього питання не коментую. Президент Європейського суду переконував, що мені потрібно залишитися працювати в суді. Я його розумію, але я сказав, що це є моє рішення [піти з суду - УНІАН] і його також треба розуміти і поважати. Тоді він попросив мене залишитися хоча б на період, поки відбудуться вибори судді. Я погодився, але попросив не затягувати.

- Оскільки один із кандидатів від України заявив про самовідвід, ПАРЄ звернулася до українського уряду з проханням доповнити список претендентів.  Була створена нова комісія по добору кандидатів, яка, згідно з указом Президента від 1 листопада, має знову обрати трьох кандидатів. Таке собі déjà vu ... Як Ви вважаєте, правильно було б дообрати одну людину на місце Василя Мармазова чи знову обирати трьох претендентів?

Я розумію, що вдома дуже часто і дуже багато люблять коментувати суть того чи іншого правового акту. Скажімо, депутати чи політики досить вільно можуть висловлюватися, але їх висловлювання не завжди відповідають законодавству. Але це їхня проблема. Та коли суддя буде себе так поводити, то треба подумати, чи він на своєму місці....

- Нині багато говориться про корумпованість української судової системи. Що потрібно зробити для того, аби українська Феміда стала неупередженою?

Є популярний підхід, який подобається виборцям, однак він не завжди аргументований. Скажімо, ідея вибору суддів. A чому ж тоді не обирати лікарів? Лікар лікує людину, а суддя лікує хвороби суспільства. Можна поставити питання і ще по-іншому: а чому народ не голосує за свій бюджет? Це ж народний бюджет! Є певні питання в суспільстві, які методом голосування вирішити не можна. Треба знати історію і глибинні традиції. Припустимо, ви виберете суддю, а він нічого не знає. А таке може бути, тому що в нас сьогодні понад 200 юридичних факультетів, а на деяких з них немає жодного професора. На весь вуз один кандидат наук! Ви розумієте, яка це підготовка?!

Інколи судову реформу зводять до заробітної плати. Зарплата до судової реформи не має ніякого відношення. Безперечно, суддя повинен отримувати нормальну заробітну плату, необхідну для того, щоб він виконував свої обов’язки. Проте судова реформа повинна починатися з усіх аспектів. Наше законодавство абсолютно застаріле. Усі закони, які ми приймаємо, - це закони, які або зобов’язують, або забороняють. Це аномалія. Це ж як в тоталітарному суспільстві: або заборона, або зобов’язання. Наша судова система сьогодні працює за принципом римської судової системи, а український суддя нічим не відрізняється в судовому процесі від претора. Той також слухав позивача, слухав відповідача і потім приймав відповідне рішення. Ви розумієте – дві тисячі з лишнім років ми тупцюємо на одному місці, яке, до речі, інші вже перейшли. В суспільстві повинно бути не більше 5% законів, які забороняють, і більше 20% - які зобов’язують. Решта - закони дозволу. Тоді суспільство буде нормально жити. Чому сьогодні чиновник бере хабара? Бо громадянин, який  хоче чогось добитися, повинен пробитися через зобов’язання і заборони. Ви прийміть закони дозволу - і до чиновника ніхто не піде цього хабара давати.

- Україна стоїть на порозі чергової конституційної реформи. Які помилки слід врахувати в першу чергу?

Якщо Конституція прийматиметься спокійно, а її проект буде напрацьований висококваліфікованими спеціалістами, його можна виносити на обговорення до Верховної Ради, подавати на затвердження на народному реферeндумі. Якщо ж документ буде готуватися протягом однієї безсонної ночі, кого будуть звинувачувати потім? Це ж все одно, що я вас зобов’яжу за три тижні завагітніти і народити дитину! Так же неможливо, є ж якісь закони, яких потрібно дотримуватися.

- А хто тоді повинен формувати робочу групу по створенню Конституції, хто призначатиме туди експертів? 

Це може робити Президент. Для цього у нього є консультанти, які можуть допомогти підібрати склад комісії. Потрібні фахівці, які знають природу Конституції як основного документу держави. В США прийняли Конституцію, яка діє і до сьогодні. А хто її приймав? Це були одні із кращих фахівців у галузі конституційного права. Не требa ускладнювати проблем! А їх ускладнюють, починаючи з того, що підбирають людей від кожної політичної групи. Якщо це роблять тільки задля того, щоб кожен зміг поговорити і щось висловити, то шкода... Для мене Конституція - це серце. А в серце має право входити тільки висококласний спеціаліст в галузі медицини. Конституція не любить, коли туди залазять нечистими руками.

- Крім наукової роботи, чи плануєте ви також працювати над вдосконаленням конституційного процесу в Україні?

Величезний пласт аналітичних правових документів епохи середньовіччя, з якої, власне, і виросли кращі буржуазні конституції країн Західної Європи, для України повністю закриті. Практично всі вони написані латинню і жоден юрист на сьогодні не може їх прочитати. Так що сказати "окрім наукової роботи"... Ой як там ще багато є питань, які потрібно вирішувати, - ви собі навіть не уявляєте! Я вважаю, що блискучу роботу виконала моя донька. Вона зібрала десь 80% міжнародних договорів стародавнього періоду, періоду Стародавнього Єгипту, переклала їх українською мовою і опублікувала. Україна тепер єдина держава в світі, де є такий збірник договорів. Моє завдання - відкрити для наших правознавців ще один світ, який вони пропустили, вважаючи, що середні віки - це були темні роки. Ні, середні роки - це час, коли шліфувалося право! Tак що нaука - це дуже відповідально. А практична робота без науки також неможлива, тому що право потрібно розуміти і відчувати. Право - це найбільш поетична наука і найбільш близька до людини практика.

Іванна Піняк, Тетяна Печончик, Страсбург-Київ

Від редакції: "Злощасний" указ Президента Леоніда Кучми, який зобов`язував МЗС моніторити появу позовів проти України, з`явився у 2002 році і був підписаний тодішнім главою АП Віктором Медведчуком.  Згідно з цим указом, починаючи з 2003 року у бюджеті повинне було закладатися окремим пунктом фінансування витрат, пов`язаних із захистом прав та інтересів суб`єкта "Україна". В разі, якби був ухвалений негативний для України (держави, Кучми…) вердикт, і до того ж "з порушенням норм та принципів міжнародного права", то Мінюст разом з МЗС повинен готувати спільний висновок про наявність відповідних порушень. Якщо порушення тривали, то Кабінет Міністрів міг застосувати "відповідні заходи до іноземної держави, її майна". Указ ніхто не скасовував, він знаходиться і досі на сайті Верховної Ради. Його вихідні дані: вiд 25.06.2002  № 581/2002.

 

Чи подобається Вам новий сайт?
Залиште свою думку